TOETS03/041412interviewKEESLinSE:"DECOmmiSSiEiSniETrOOmSErDanDEpauS"maartditjaarwaseenwisselingvandewachtvoorhetvoorzitterschapvandeCommissievoordemilieueffectrapportage.niekKettingstopteeind2013enKeesLinseisper1maartzijnopvolger.naonderanderevoorShellpernistehebbengewerkt,isdezelaatsteopditmomentvoorzittervandeCommis-siem.e.r.envoorzittervanderaadvanToezichtvanTnO.WesprekenLinseinzijnkantoorinutrecht.Daarzijnetsenvanhistorischelandkaartenaandemuurstillegetuigenvandeplekkenopdezeaardbolwaarhijgedurendezijninternationalecarri?revoorShellheeftgewoond.HansHelderenJannuesinknaam:KEESLinSEFunCTiE:vOOrziTTErWErKgEvEr:COmmiSSiEvOOrDEmiLiEuEFFECTrappOrTagETOETS03/041413Op welke manier kan de Commissie wel extra service bieden aanopdrachtgevers?"Wat een concreet iets is als het gaat om extra services, is het meer toegan-kelijk maken van de expertise van de Commissie, bijvoorbeeld via de stafof de website van ons bureau. We moeten er daarbij goed op letten dat ditblijft gescheiden van de toetsing van specifieke plannen of projecten. Hetintegere toetsproces in onze werkgroepen mag absoluut niet worden ge-compromitteerd."Blijft die expertisefunctie gratis?"Natuurlijk moeten we op onze financi?n letten. Maar voordat je over eenverdienmodel gaat nadenken, moet je eerst werken aan klanttevreden-heid en de focus op toegevoegde waarde. Het gaat ons er dus primair om,om vanuit de inhoud klanten meer te bieden zonder overal een prijskaart-je aan te hangen. Onze website, nieuwsbrief en factsheets blijven zekergratis. Voor een aantal activiteiten zoals workshops, vragen we een vergoe-ding. Vanuit mijn bedrijfsachtergrond heb ik me deze zomer overigenswel actief bemoeid met de discussie over kostendekkendheid en de tarief-stelling van onze adviezen."Zoals u weet is de doelgroep nogal geschrokken van de forse tarie-ven die sinds 1 juli worden gerekend. Hoe speelt de Commissiedaarop in?"Wij hebben zeker de opgave om kosteneffici?nt te werken. Op dat puntben ik natuurlijk een echte bedrijfsman. We zijn dan ook bezig met hetimplementeren van een goed computersysteem voor effici?nte bedrijfsin-formatie en -organisatie. Ik verwacht overigens niet dat die tarieven veellager zullen worden; de kosten zijn vooral gekoppeld aan betaling van per-soneel en deskundigen die je erbij haalt omdat die nodig zijn voor eengoede kwaliteit. Verder weten overheden ons ook na 1 juli nog steeds goedte vinden, ook voor vrijwillige adviezen."Volgens initiatiefnemers en bevoegde gezagen maakt de Commis-sie het m.e.r.-instrument te ingewikkeld, te zwaar. Kan er niet meermaatwerk worden geleverd?"Even vaststellen dat daar wel twee formidabele haren in de soep liggen.Ten eerste zijn er nogal wat mensen die niet goed weten wat de Commissiedoet. Zij denken dat wij het MER schrijven en zo mooie initiatieven tegen-werken door negatieve effecten in kaart te brengen. Het tweede is wat ikin Utrecht studeerde Kees Linse chemie, waarna hij aan de Universiteitvan Leiden is gepromoveerd in fysica. Zijn carri?re begon Linse bij ShellPernis in een productieomgeving en heeft zich bij het concern ontwik-keld als manager en CEO van bedrijfsonderdelen, joint ventures en lan-denorganisaties. In die hoedanigheid heeft hij voor Shell jarenlang inhet buitenland gewerkt, onder meer in Indonesi?, Korea, Verenigd Koninkrijken Belgi?. Linse is bestuurlijk actief geweest als voorzitter van de VerenigingNederlandse Chemische Industrie (VNCI), de Federatie Europese ChemischeIndustrie (Cefic) en de Federatie Europese Plasticfabrikanten (APME).Hoe raakt een Shell-man verzeild bij de Commissie m.e.r.?"Kennelijk werd een persoon met een achtergrond in het bedrijfslevenaantrekkelijk gevonden, want ik ben gevraagd voor deze functie. Ik kendehet werk van de Commissie, onder andere van oud-voorzitter van ShellPeter van Duursen. De veelzijdigheid van al die specifieke projecten plusde impact en het belang van de inzet van de Commissie voor de kwaliteitvan besluitvorming, spreken mij enorm aan en maken dit zo'n leuke klus.Daarbij is voor mij de relatie tussen chemie en milieu evident, zeker inhistorisch perspectief. De chemische industrie werd als een van de eerstenterecht ter verantwoording geroepen om haar maatschappelijke license tooperate te verdienen. Het positieve jarenzestigperspectief van de rokendeschoorstenen die symbool stonden voor economische voorspoed, bleekeen keerzijde van milieuverontreiniging te hebben waaraan industrie enoverheid sinds begin jaren zeventig fundamenteel hebben gewerkt."Welke uitdagingen liggen er in het verschiet?"Twee grote veranderingen zijn extern ingeleid. We moesten als Commis-sie m.e.r. onze kosten in rekening gaan brengen, vanwege het opgelegdetraject naar een kostendekkende tariefstelling door het vervallen van deexploitatiesubsidie. Daarnaast krijgen we te maken met veranderingen inde taakomschrijving zoals nu in het wetsvoorstel Omgevingswet is opge-nomen en waar we niet zo blij mee zijn.Meer intern gestuurde verandering zie ik in onze advisering, die altijdsterk was gelieerd aan de traditionele Wet milieubeheer-aspecten en diezich meer zou kunnen richten op actuele, bredere thema's die voor demaatschappij en dus besluitvorming relevant zijn. Denk bijvoorbeeld aanlandschap en gezondheid, maar ook aan onderwerpen die een fragmentverder af liggen zoals klimaat en duurzaamheid. We zijn nog bezig met demanier waarop we dat precies gaan doen, maar ik zie daar een belangrijkeverschuiving in de manier waarop wij waarde gaan toevoegen."Wat betekent dit voor de praktische en operationele invulling?"De kernwaarden waarin het werk van de Commissie is te vatten, zijn enblijven onafhankelijk, deskundig en integer. Daar valt niet mee te rom-melen ook al verandert je relatie met de klant door de kostendekkendetariefstelling. De werkgroepen zijn gebonden aan het formele, wettelijkeraamwerk waarbinnen de toetsing plaatsvindt. Je kunt natuurlijk niet zeg-gen: hoor eens, de klant is koning dus we maken er samen iets moois van."DE AUTEUrsIng. Hans Helder (0570-697148, a.helder@witteveenbos.nl) is PMC-leiderplanstudies en procesmanagement bij Witteveen+Bos en redactielidvan Toets. Jan Nuesink (088-3482713, jan.nuesink@dhv.com) is seniorconsultant bij Royal HaskoningDHV en redactielid van Toets.TOETS03/041414het shoot the messenger-syndroom noem. Mede in belang van bevoegd gezagen initiatiefnemer, is het nu eenmaal onze taak de vinger te leggen op es-senti?le tekortkomingen in het MER.Wat wel aan onze kant ligt, is dat we nodige wijsheid moeten leggen in deadviezen om te zorgen dat de waarde van het advies maximaal is. Kleinepunten kunnen nooit zwaar wegen in ons oordeel. Wat dan kleine puntenzijn? Ik kan me voorstellen dat er ruimte is om nog eens goed na te denkenover waar het bevoegd gezag het meest bij is gebaat. Het verhoogt de ef-fectiviteit van ons werk en onze toegevoegde waarde."Klinkt als een verschuiving naar strategische thema's dus."Ja, maar met de kanttekening dat we blijven toetsen aan de wet. Neembinnen dat kader het voorbeeld van landschap. Terecht wees de Rijksadvi-seur ons op het punt dat de samenleving de impact van plannen en projec-ten momenteel ziet in termen van omgevingskwaliteit en landschap ensteeds minder in het klassieke denkraam van milieuverontreiniging. Eenander voorbeeld is gezondheid; daar beginnen mensen direct over bij eenmilieucalamiteit zoals Moerdijk. Een vergelijkbaar verhaal gaat op voorklimaat of duurzaamheid. Kortom: het is een verschuiving in de perceptievan de maatschappij in de breedte.Maar hoe vind je de legitimering om deze thema's constructief in je aan-bevelingen mee te nemen? Dat kan bijvoorbeeld door een zich duurzaamnoemende gemeente die een project initieert, een spiegel voor te houden.Niet om de boeman te spelen, maar om de actualiteit op het radarschermte houden en te reflecteren op thema's waar de mensen over zullen begin-nen in het besluitvormingstraject.In het jargon hoor je ook steeds vaker de term `omgevingstoets' in plaatsvan `milieutoets'. Daarmee wordt de behoefte aan deze verschuiving naareen breder perspectief in ??n woord gevangen. En bij zo'n verschuivingmoet het kunnen ook een ander aspect te laten vallen of te versimpelenom de onderzoekslast niet te verzwaren."Maar hoe overtuig je initiatiefnemers van dit belang, ook als jegeen betrokkenheid meer hebt in de R&D-fase?"Ik heb nu zo'n tien projecten gedaan. Daarin heb ik gezien dat zorgenvoor draagvlak steeds een enorme drive voor initiatiefnemers was om debredere m.e.r.-thema's op te pakken. In hoeverre mensen openstaan voorverbreding hangt ook af van het type initiatief. Het maakt natuurlijkverschil of je praat over een nertsenfokkerij, een groot windpark of eenluchthaven. Maar zeker bij de ruimtelijk relevante projecten liggen hier-in mogelijkheden om de waarde van m.e.r. te vergroten voor gebrui-kers."Wat viel u nog meer op als relatieve nieuweling in het `m.e.r.-wereldje'?"Ik moet zeggen dat ik enorm onder de indruk was van de deskundigheid,kwaliteit en betrokkenheid van zowel de vaste medewerkers op ons bu-reau als de deskundigen die worden ingezet in de werkgroepen. Het is ge-woon heel leuk om bij een gebiedsbezoek kennis te nemen van de kijk opde natuur en het universum van een expertecoloog, buiten de formeledetails van de passende beoordeling. Wat me verder opviel is dat vrijwelalle betrokkenen zich ervan bewust zijn dat het MER fit for purpose moetzijn. In de werkgroep zie je dat door het locatiebezoek de context gaat le-ven en vervolgens alle facetten en issues in detail de revue passeren, maardat uiteindelijk bij de besprekingen de convergentie wordt gezocht. Watzijn de zaken waar het echt om gaat, wat is onze rol, is ons oordeel objec-tief? Ik was onder de indruk van de zorgvuldigheid van deskundigen bijdie overwegingen. Geluiden als `de Commissie is roomser dan de paus',interviewTOETS03/041415daar ben ik het dus niet mee eens. Mensen zijn zich er terdege van bewustdat je het bijvoorbeeld persoonlijk oneens kunt zijn met de ontwikkelingvan nieuwe industrieterreinen, maar dat is niet de vraag. Een zuivere be-oordeling van milieueffecten die relevant is voor de besluitvorming, is datwel. Ik ben daar heel positief over. En zoals ik al zei: het is fantastisch omkennis te nemen van de enorme diversiteit aan projecten en initiatievendie langskomen."Nog even naar de Omgevingswet en de gedachte rol van de Com-missie."Er is de afgelopen jaren natuurlijk al het nodige veranderd rond het be-trekken van de Commissie m.e.r. Ik zou ervoor pleiten om in de Omgevings-wet de rol van de Commissie nu even te laten voor wat die is. Juist waar denieuwe wet meer flexibiliteit, vrijheid en maatwerk biedt met haar uitnodi-gingsplanologie, is het verschrikkelijk belangrijk dat je ijkpunten inbouwtwaarin je vaststelt of de richting en uitwerking nog past bij de milieukwali-teit die je overeind wilt houden. Vertrouwen op goede bedoelingen is ??nding. Maar als je niet ijkt, zul je weinig leren en niet weten waar en waaromhet fout ging als je achteraf constateert dat het is misgegaan.De Commissie is ??n van de weinige objectieve en deskundige clubs diedaarvoor staan gesteld. Helaas is die rol in het voorliggende conceptwets-voorstel onvoldoende overeind gehouden en dat stemt mij, naast bijvoor-beeld het feit dat zienswijzen in de voorfase zijn vervallen, niet gerust.Het past ook niet bij het gedachtegoed van Elverding met vroege sonde-ring. Het risico dat een breed en flexibel plan bij zijn uitwerking in losseprojecten alsnog tot nadelige en cumulatieve effecten leidt, is re?el. Er isdan ook zeker geen sprake van nutteloze stapeling van m.e.r.'s. Het te-rugschalen van onze rol is denk ik ook gelegen in het feit dat een aantalmensen denkt dat m.e.r. als toetsend instrument het proces en de filoso-fie van de omgevingswet hindert. Terwijl dat volgens mij niet het gevalis. Ik begrijp dat mensen willen doorpakken, maar de balans in het con-cept van de wet is een beetje zoek. Wij zouden de positie van milieuef-fectrapportage er sterker in willen hebben omdat het een van de weinigezichtpunten is op de milieu-impact van het geheel. Dat past bij zorgvul-dig omgaan met de beperkt beschikbare publieke ruimte waar Neder-land voor staat."Dus nu er veel wordt vrijgelaten, is de Commissie meer nodig danooit?"Je zult toch op de ??n of andere manier ijkpunten moeten inbouwenom te checken of wat er gebeurt nog klopt met wat je in gedachten had.Ik begrijp heel goed dat je een modern wettelijk instrument wilt neer-zetten, maar richting de burger heb je toch de verantwoording om jeambitie duidelijk te positioneren, inzicht te geven in de effecten van jevoornemens en aan te geven wat je kunt doen om daar controle over tehebben. Anders blijft het te vaag en is de burger overgeleverd aan eenongrijpbaar systeem. Een simpele test op checks and balances is nodig omzicht te houden op het geheel. Dan kun je je best wat vrijheidsgradenpermitteren."Hoe heeft u deze zaken ingebracht in de discussie?"Wij hebben deze punten duidelijk naar voren gebracht in een sessieover de Omgevingswet met de Kamercommissie. Het zijn echt punten diewe inbrengen vanuit een diepgewortelde zorg en op grond van inhoude-lijke argumentatie. Je kunt ook wel over de Europese richtlijnen begin-nen die op onderdelen wringen met het wetsvoorstel of zich richten optechnische details, maar dat is niet zo constructief."Iets anders: de Commissie heeft ook veel buitenlandse activiteiten,hoe verhouden die zich tot de advisering in de Nederlandse con-text?"Onze expertise wordt in het buitenland zeer gewaardeerd onder ont-wikkelingssamenwerking en de Dutch Sustainability Unit. Er is veelvraag en het is dankbaar werk om je in te zetten voor landen in ontwik-keling. Zowel inhoudelijk als bedrijfsmatig dus een belangrijke opportu-nity voor ons. Ik zie daar grote mogelijkheden om kennis en kunde vande organisatie te brengen, zeker ook vanuit het concept duurzaam on-dernemen. En de kosten vallen erg mee gegeven de directe impact die wehebben, mede in het licht van het totaalbudget van de Nederlandse ont-wikkelingssamenwerking. We adviseren direct aan de initiatiefnemersen overheden, bijvoorbeeld in beoordeling van stuwdammen en water-krachtcentrales. En we doen ook veel aan de institutionele kant en deontwikkeling van het instrument milieueffectrapportage."Staat in het buitenland het adagium `onafhankelijk en integer' weleens onder druk?"Dat valt mee en komt natuurlijk ook omdat we door de Nederlandse over-heid worden betaald. Dat is soms een nadeel omdat je binnen bepaaldebeleidsprioriteiten moet werken, maar het is voor onze buitenlandse acti-viteiten eerder een voordeel. Ik beweer hiermee overigens niet dat anderepartijen of bedrijven geen objectieve beoordelingen of adviezen kunnenafgeven."Samenvattend: waar staat de Commissie over een jaar of vijf, alshet aan u ligt?"Het staat eigenlijk in onze nieuwe folder. Drie tijdloze ambities diegoed duiden wat we willen waarmaken met onze advisering rond mi-lieueffectrapportage: cre?ren van draagvlak, besparen van tijd, energieen geld, en inbrengen van ervaring en deskundigheid. Dus wat ik zouwillen zien in 2020, is dat de markt of beter de stakeholders de Com-missie nog steeds graag inschakelen. Dit omdat ze de kracht van onzeinbreng herkennen en erkennen en de meerwaarde in het proces zien.Als we er samen aan werken en ervoor zorgen dat onze doelgroep ge-noemde punten in de toekomst blijft zien en erkennen, zou dat eenfantastisch resultaat zijn. Het belang van onafhankelijke toetsing enijkpunten in de flexibele ruimte van de Omgevingswet blijft evident. Inhistorisch perspectief zal de Commissie zich bewust blijven van eenverantwoordelijkheid voor de continu?teit van een effici?nt en zinvolinstrument m.e.r. in het besluitvormingsproces."